DİZ ÇÖKTÜRÜLEMEYEN COĞRAFYA: DERSİM

“Dersim’in Kayıp Kızları”, “Tertele Çenequ”, “Keşiş’in Torunları: Dersimli Ermeniler” gibi kitaplara yazar ve çeşitli belgesel film çalışmalarının yapımcısı ve yönetmen Nezahat Turan Gündoğan ve bunlara imza atan Kazım Gündoğan ile Dersim ve Dersim'in kayıp kızlarını konuştuk

DİZ ÇÖKTÜRÜLEMEYEN COĞRAFYA: DERSİM
02 Haziran 2021 Çarşamba 23:26

banner225

 Bunun yanı sıra, Dersim’deki inanç meselesi hakkında da biligiler veren Gündoğan, Dersim, Ermeniler, Kızılbaşlar, Rumlar üzerinde tarih boyunca oynanan oyunlar hakkında da değerlendirmede bulundu. 

* Öncelikle Dersim halkının inancına değinelim isterseniz... 

Elbette ben bu konunun uzmanı değilim. Anlayabildiğim kadarıyla; Dersim, aslında Pagan inancının derin izlerini taşıyan bir tarihi barındırıyor. Daha önce ışık taifesi, ışıkçılar, Kızılbaş gibi tanımlar kullanılmıştır ama kötülemek amacıyla da Rafiziler, sapkınlar gibi tanımlar da kullanılmıştır. Bunlara baktığımızda Dersim, tek Tanrılı dinler öncesi inanç sahibi grupların yaşadığı bir coğrafya idi. Doğa inancı. Tanrıları ve Tanrıçaları vardı, hâlâ da var. Önce Hristiyanlık, sonra da İslamiyet ile bu toplumun tek Tanrılaştırılması süreci yaşanıyor. Tüm tek Tanrılı dinler dinlerini yaymak adına cihatlar yapıyorlar. Din savaşlarını düşünün. O dönem Dersim coğrafyasındaki bütün toplulukların inançları aynıydı. Fakat Pagan Ermeni krallığı milattan önce 301.yılda Hristiyanlığı devlet olarak kabul edince durum değişti. Kral, Hristiyan bir papazdan etkilenerek Hristiyanlığı kabul ediyor. Hristiyanlığı kabul etmesi üzerine Pagan papazları, Pagan kanaat önderleri direniyor ve ayaklanıyor. Bunun üzerine kral büyük katliamlar gerçekleştiriyor. Murat, Fırat nehirleri kan akıyor. Pagan tapınakları yıkılarak, yerine kiliseler/manastırlar inşa ediliyor.
İslam'ın yayılma döneminde Anadolu coğrafyasının İslamlaştırılması politikaları devreye giriyor. Bu siyasetin en sistemli olarak sürdüğü dönem, 1500’lü yıllardır. Yavuz Selim’in 1514’te Anadolu’yu Kızılbaşlardan temizleme harekatı ile kendi raporlarına göre 40 bin Kızılbaş öldürülüyor. Ki bunların çoğu Türkmen Kızılbaşlar. 1514, tarihte Kızılbaşların belki de birinci kırılma noktasıdır ve İslam'ın Anadolu’da egemen olmasının ilk hamlesidir diyebiliriz. Bu dönemin başlı başına incelenmesi lazım. Şöyle tartışmalar yapılıyor. “Alevilik İslam içindedir, İslam’ın bir mezhebidir” gibi. Bu son derece problemli söylemdir. İnanç bakımından bir meseleyi tartıştığınızda, öncelikle dinler tarihini bilmek lazım. Ki dinler/inanışlar derken bu, birçok dini/inanışı kapsıyor. Eğer tekçi din tartışması üzerinden giderseniz, tekçi/ulusçu yaklaşmakla aynı yanlışa düşmüş olursunuz. İnsanların inançlarına, Tanrı ve Tanrıçalarına saygılıyım. Ancak bir inanç/din başka bir inancı/dini  yok etme eğilimindeyse, saygıyı hak etmez. Benim bakış açıma göre; Tanrıların, Tanrıçaların yeryüzünde dokunabildiğimiz/görebildiğimiz sembollerin yeryüzünden gökyüzüne çıkarılmasından sonra insanlar için büyük felaketler başlamıştır. Bunlara “Putperest”, “Katli vaciptir” denilmiş ve bunlar uğruna savaşlar yapılmıştır. Tanrıların, Tanrıçaların yeryüzünden gökyüzüne çıkarılmasıyla birlikte insanlar aklını kullanamaz oldu. İnsan kendisinin yeryüzünde hakim olabilmesi için, onları gökyüzüne çıkarttı ve felaketler de böyle başladı. Bunu insanlar, devletler, egemenler yaptı. Bir coğrafyayı bütünselliği içerisinde değerlendirdiğimizde; insan aklına, vicdanına, yüreğine giren bütün yolları açmış oluruz ama bunları oradan çıkarırsanız ve Tanrıları/Tanrıçaları korku, diktatör sembolü haline getirirseniz, bu bambaşka bir şeye dönüşür.

Dersim’i ele aldığımızda, geçmişte her bölgenin bir Tanrısı, Tanrıçası vardı. Benim atalarım Allah diye bir kavram bilmezlerdi. Munzur Baba, Düzgün Baba, Sultan Baba, Gola Hauze, Boyere gibi semboller vardı. 90 yaşında bilge bir Dersimli kadınla röportaj yaparken kendisine önceden nasıl ibadet ettiklerini sordum. Bana dualarını okudu, ibadetini yaptı. Peki “Tanrı, Allah nerede sizin bu ibadetinizde” dediğimde dedi ki; “Oğul, Hak (Hak; onların güneşidir, yaşam kaynağıdır) bu Allah’ın belasını versin. Kim bu Allah’ı başımıza çıkardı, ondan sonra dünyamız karardı bizim”. Nenem Kızılbaş topluluğunda ocakzadedir. Nenem sabah kalkıp güneşin karşısında dua ederken şöyle yapar duasını, ki duası güneşedir: “Ya kainatın sahibi! Sen önce kainatın varlığını, dirliğini koru. Sonra toplumda zorda, darda olana sahip çık. Sonra kolu komşumuzu koru. Sonra da fakirhanemizi koru”.

*Aslında bilge nenenin veya sizin nenenizin tabiatı kutsaması mı söz konusu?

Elbette. Paganizm doğaya tapınmaktır. Doğanın yasalarını bir güç olarak görür, bunu Tanrılaştırır. Güneş ışık yaşamın kaynağıdır kutsaldır. Birinci olarak ışık, ikinci olarak su kaynakları kutsanmıştır. Suyu döken de dağdır, ki dağı da kadının memesine benzetirler. Yani memeden akan süt gibi beyaz, kutsal. Bu o kadar hümanistçe bir inançtır ki, buna aykırı davrandığında doğaya, dolayisiyla kendisine zarar vereceğini düşünür insan. Paganizmde yaşamın, tüm canlıların kutsanması mevcuttur. Ancak tek Tanrılı dinler bunu, diktatöryel insan merkezli bir inanışa dönüştürüyor.  Gökyüzüne çıkarılmış Tanrının doğayla ve doğal yaşama karşı savaşıdır bu…   
-Elbette bu tartışmaya açık bir konu. Din fazlasıyla afyonlaştırılmıştır ve insanı en iyi egemenliği altına alma yolu olarak din, Tanrıdan korkma, tanrı diktatörlüğünü empoze etme, hayatın/egemenlerin merkezine oturtulmuştur. Ben Tanrı deyince, sevgi/barış/adalet düşünüyorum. Ancak insanlara Tanrı deyince sevgi/barış/adalet hatırlatsalardı, o zaman egemenler insanları köleleştiremezdi. Ki bu, bütün dinlerde böyledir.

-Evet, tüm dinler köleleştirme, politika amacına dönüşme vaziyeti içerisindedir. Ki İslamiyet de kendi arasında bölünmüş durumda. Dersim’in inancının İslamiyet’ten uzak olması da bundan ötürüdür. Dersimlilerin İslam’a ve onun Tanrısına itirazları şu şekilde:
“Senin peygamberin/Tanrın 1500 yıldır var, Bizim Tanrılarımız 10 bin yıldır var”
“Senin tek Tanrın kendisini korku ve zorla kabul ettirmeye çalışıyor ama bizim Tanrılarımız hiç kimseye baskı kurmadı”

İşte bu duruştan dolayı o coğrafyanın insanları önce Hristiyanlığın, sonra İslamiyet'in hedefi olmuştur. İslami taife, direk kendi dinlerine almayı da kabul etmemiştir onları. “Önce tek Tanrılı inanca geçsinler, sonra İslamiyet’e geçiş yapsınlar“ mantığıyla o coğrafyanın insanlarını önce Hristiyanlara bırakmış, sonra kendi egemenliği altına almaya çalışmıştır. Kızılbaşların, Paganların İslamlaştırılmasına dair birçok proje mevcut. Dinin açıktan iktidar aracı olduğu hilafetçi Osmanlı’ya baktığımızda “Bu sapkın toplumun mutlaka İslamlaştırılması gereklidir.” mantığını görebiliriz. Ebu Suud fetvalarını incelediğimizde (1550’lü yıllar), bugün ki İŞİD fetvalarıyla aynı olduğunu görüyoruz. Bu çerçevede birçok kırım yapılmıştır Anadolu’da. Ancak egemen sistem her yere girerken, Dersim’e girememiştir o dönemde. 1700’lü yıllardan itibaren ise, Kızılbaşların ve Hristiyanların ıslah edilmesi politikaları devreye giriyor. Neyse ki buna rağmen İslamifobik oluşmadı bizde. Belki de komünist olmamızdan ve dinlerin iktidarlar tarafından nasıl kullanıldığını bilmemizden dolayı bu fobi oluşmadı. Suçu o dine inanana değil de, o dini kullananlara bağladık.

-Aslında bu noktada aynı durumdayız. Eğer ki lise yıllarımda bizi yoldan çeviren, örtülüyüz diye yüzümüze tüküren, hakaret eden kişileri baz alıp totale yaysaydık bunu, muhakkak belli kesimlere karşı nefret biriktirirdik içimizde. Ancak hatayı kişiye özgüledik. İnanışa veya ideolojiye değil. Ki şuanda ben de komünist bir çizgide olmazdım eğer ki genellemeci bir yaklaşım içerisine girseydim. Buradan yola çıkarsak, tüm yaşadıklarına rağmen Dersim halkının nefret içerisinde olmaması büyük bir erdemlik. Ki bu erdem de, geçmişten gelen canlıları kutsama inanışından geliyor sanırım. Tekrar 1700’lü yıllara dönelim isterseniz.

-1700’lü yıllarda ıslah amacıyla Osmanlı seferberlik başlatıyor. Aynı zamanda misyonerleri de aracı kullanıyor. Nakşibendi tarikatı görevlendiriliyor Dersim’i İslamlaştırmak adına. 300 adet Zazaca Kuran basılıyor, Nakşibendi tarikatı başarılı olamayınca, devlet şiddeti devreye giriyor. Çeşitli gerekçelerle askeri harekatlar yapılıyor. Buna rağmen kendi inancında direniyor Dersim halkı. Osmanlı bunu çözemeden dağılınca, bu iş Cumhuriyete kaldı.. Ki Cumhuriyet, İslamiyet’e değil hilafetçi İslam’a karşıdır ve tekke/zaviyelerin kapatılması da salt İslam ile alakalı değildir. Esasta Kızılbaşların/Alevilerin tekkelerinin kapatılması söz konusudur. Cumhuriyetçilerdeki mantık şudur: “Osmanlının hilafetçi dini yerine, benim diktatör dinim olacak”. Şu an gerek İslamcılardan gerekse Cumhuriyetçilerden geçmişteki katliamları, zulümleri destekleyen insanlar mevcut. Hatta “Geçmişte Kızılbaşlar temizlenseydi, şimdi bunlarla biz uğraşmayacaktık” mantığını güder bu kesim. Cumhuriyeti kuran Atatürk; dünyayı bilen, pragmatist, stratejik akla sahip bir liderdi. Bir ulus inşa ediyor ve bunu Türk-İslam sentezi üzerinden yapıyor. Ancak bu İslam, Kemalist İslam. Meclis’i, sağında ve solunda birer imamla Kuran okuyarak açıyor ve açılış da cuma namazı sonrası oluyor. Kemalist İslam adına da diyaneti kuruyor. Ki devletin en önemli kurumlarından birincisi Meclis, ikincisi Diyanet’tir. Meclis’te Türkçülük, ırkçılık aşılanırken, Diyanet’te de Kemalist İslam savunuluyor. Kemalist İslamcı ve Hanifi mezhebi olduğu sürece, din sorun olmamıştır onlar için. Ancak hilafetçi İslam anlayışında olanlar bu zihniyet tarafından yok edilmeye çalışılmış ve çeşitli zulümler yapılmıştır. İnsanın yaşam, inanç sistemine saldırı, son derece ahlaksız bir tutumdur. Kimse şapka giymediği için gerici olmaz, örtü taktığı için de gerici olmaz ama bu zihniyet şapka giymeyeni, örtü takanı bile gerici görüp zulmetmiştir. Dersim’in Kızılbaş çizgisinde olması ve Kızılbaşlığın yaygınlaşabileceği, Kemalist İslam algısının üstüne geçebileceği, egemenliklerin dışında olması da Cumhuriyetçiler için tehlikeli olarak görülmüştür. Osmanlı kuruluş felsefesi dincilik ve hilafet, Cumhuriyetin kuruluş felsefesi ise Kemalist dincilik ve ırkçılık üzerinden şekillenmiştir.

* Dersim denilince insanların aklına sadece 1938 katliamı geliyor. Halbuki Dersimlilerin uğradığı zulüm/katliam daha öncesine dayanıyor değil mi?

-Evet, Dersim meselesi bir Cumhuriyet dönemi meselesi değildir. Bunun altını özellikle çizmek isterim. Osmanlıdan beri sorun odağı haline getirilmiş bir bölgedir Dersim. Osmanlı zamanında ırklar sorun değildi. İnanışlar sorundu. Ancak Cumhuriyet ile ırklar da sorun oldu. Ki Kürtlerin, Kızılbaşların, Ermenilerin katledilmesi de bundan dolayıdır. Irka dayalı ulus devlet süreci ile birlikte, daha da sorun haline getirilmiştir Dersim. Osmanlı tarih defterlerini incelediğinizde şöyle bir şey görürsünüz. Dersim’in şu köyü, 70 hane var, 30 hanesi Hristiyan, 25 hanesi Kızılbaş, gerisi Müslüman der. Sonra parantez açılır. Hristiyanların şu kadarı şu ırktan, Kızılbaşların şu kadarı şu ırktan gibi açıklama yazar. Bazı Dersimliler soruyorsunuz (Özellikle Kürt milliyetçi bakış açısına sahip olanlara) “Kürt müsünüz Türk müsünüz” diye. Diyorlar ki “Onu nereden çıkardın, ben Aleviyim” deyip kızıyorlar. Onlar Aleviliği bir kimlik olarak görürken, ulusçu bakış açısı ırkı kimlik olarak görüyor.

* Dersim denilince insanların aklına sadece 1938 katliamı geliyor. Halbuki Dersimlilerin uğradığı zulüm/katliam daha öncesine dayanıyor değil mi?

-Evet, Dersim meselesi bir Cumhuriyet dönemi meselesi değildir. Bunun altını özellikle çizmek isterim. Osmanlıdan beri sorun odağı haline getirilmiş bir bölgedir Dersim. Osmanlı zamanında ırklar sorun değildi. İnanışlar sorundu. Ancak Cumhuriyet ile ırklar da sorun oldu. Ki Kürtlerin, Kızılbaşların, Ermenilerin katledilmesi de bundan dolayıdır. Irka dayalı ulus devlet süreci ile birlikte, daha da sorun haline getirilmiştir Dersim. Osmanlı tahrir defterlerini incelediğinizde şöyle bir şey görürsünüz. Dersim’in şu köyü, 70 hane var, 30 hanesi Hristiyan, 25 hanesi Kızılbaş, gerisi Müslüman der. Sonra parantez açılır. Hristiyanların şu kadarı şu ırktan, Kızılbaşların şu kadarı şu ırktan gibi açıklama yazar. Bazı Dersimliler soruyorsunuz (Özellikle Kürt milliyetçi bakış açısına sahip olanlara) “Kürt müsünüz Türk müsünüz” diye. Diyorlar ki “Onu nereden çıkardın, ben Aleviyim” deyip kızıyorlar. Onlar Aleviliği bir kimlik olarak görürken, ulusçu bakış açısı ırkı kimlik olarak görüyor.


* Çok ilginç bir nokta bu. Tarih süreci boyunca, genelde ırkların savaşı olduğunu düşünür insanlar. Ancak aslında inançlar savaşı mevzu bahis değil mi?

-Bizleri nasıl eğitirlerse, düşüncelerimiz de o yönde şekilleniyor. Okulda çeşitli müfredatlarla eğitiliyoruz. Dincilik, ırkçılık vs gibi. Aklımızla oynuyorlar. Bunlara isyan etmediğimiz sürece de hakikatlere ulaşamıyoruz. Bu isyanın olmaması için insanların özgür aklının gelişmesini istemiyorlar. İsyan edenleri de ya yok ediyorlar ya da mahkum ediyorlar. Türkçülük, dolayisiyla ırkçılık üzerinden inşa olan Cumhuriyeti kuranlar da Türk değildir aslında. Jön Türklere baktığımızda, Türk ulusunun kurulum ve gelişim aşamasını gerçekleştirenlerin çoğunun Türk olmadığını görürüz.
-Şunu sormak istiyorum. Dersim meselesi daha çok İslamcılığın mı sorunu, yoksa Türkçülüğün mü sorunu?

Cumhuriyete kadar hilafetçi İslam sorunu. Cumhuriyet ile beraber ise buna, Türkçülük meselesi de ekleniyor. Dersim’in soykırıma tabi tutulmasının esas nedeni, Kızılbaş olmasındandır. Dersim meselesi, bir İslam, hilafet ve Türkçülük meselesidir.

* Dersim’de Kızılbaşlar, Ermenilerden daha büyük bir sorun mu devlet için?

Elbette. Asıl sorun Kızılbaşlardır zaten. Ancak orada kalmış az sayıda Hristiyan Ermeni de sorun olarak görülmüştür. Bir sürecin veya olayın birden çok nedeni olabiliyor. Yani Kızılbaş sorunu içerisinde bir Ermeni, Hristiyan sorunu vardır.  Araştırmalar yaptığımızda, resmi belgelere baktığımızda bunu gördük. Bazı kesimler Dersim’de yapılan katliamların Ermenilerden dolayı olduğunu sanır. Fakat öyle değil. Kızılbaşlar asıl mesele. Ki Ermeni soykırımından önce de büyük bir Rum soykırımı mevcut. 1914’teki Rum soykırımı. Süryani soykırımı içler acısı bir durumdur. Yüz binlerce Rum katledilmiştir. Ancak insanlar bunu konuşmaz. Rum soykırımına dair Tamer Çilingir’in çalışmaları mevcut. Kendisi yıllar sonra Rum olduğunu öğrenmiş ve buna dair çalışmalar yapmıştır. Bunun dışında Yorgo Andriadis’in romanlarını tavsiye ederim. Hepsi belgesel niteliğindedir. Dersim’in kayıp kızlarını incelerken bu kaynaklardan çok yararlandık ve okudukça ağladık. Kızılbaş, Rum, Ermeni vs soykırımlarının hepsi de dinci ve ırkçı devlet anlayışının ürünüdür.
Şunu da eklemek isterim. Türkiye Cumhuriyeti devletinin bugün ki burjuvaları, Ermeni, Rum mülkleri üzerinden bu sermayeyi, zenginliği elde etmişlerdir. Bu planlı bir politikadır. Özellikle Jön Türk kongrelerini incelemek lazım. Türk ulusunun inşa edilmesi aşamasında, Türk ve Türkçü bir dönüşüm üzerine konuşulmuştur. Yani Türklük hakim olacak ve Türk olmayanlar asimilasyon ile Türkleştirilecek, karşı çıkanlar yok edilecek. Türk ırkına dayalı bir devlet kurulacak. Ancak ekonomileri yok. Peki kimin elinde ekonomi? Ermenilerin ve Rumların. Osmanlı da Cizye vergisi incelenirse, Ermeni ve Rumlara yönelik “Islah programları”nı, aşırı vergi uygulamasını da görürsünüz. Lakin vergiler yeterli gelmeyince, ekonomiyi millileştirme politikası devreye giriyor. Planlar yapılıyor ve ilk etapta Adana’daki bütün Gayrimüslimlerin mülküne el koyuyorlar. 1909 yılında tarlalar, fabrikalar vs ellerinden alınıyor ve yaklaşık 30 bin Ermeni öldürülüyor. El konulan tüm mallar İttihat ve Terakki üyesi olmak şartıyla dağıtılıyor. Bu bir pilot uygulama olarak yapılıyor. Tutunca Rumlar üzerinde de aynı politika uygulanıyor. Pontus’ta, Ege’de vs aynı uygulamalar ve katliamlar yapılıyor.

* Peki o dönemde tüm bunlara Atatürk’ün de desteği var mı?

O dönem Atatürk henüz “Atatürk”değil. Ama İttihat ve Terakki ideolojisinden geliyor hepsi. Nitekim Rum, Süryani, Ermeni soykırımlarını gerçekleştiren zihniyetin devamı Dersim Tertelesi’ni (Soykırımı) gerçekleştirdi. Bugün aynı zihniyet devam ediyor. Türkiye Cumhuriyeti devletinin soykırımlarla yüzleşmemesinin en önemli nedeni, mülkiyet meselesidir. Çünkü soykırım kabul edilip özür dilenirse, mülklerin geri verilmesi, tazminat ödenmesi söz konusu ve burjuvalardan alınması mevzu bahis. 1909 yılında Adana’da uygulanan mülklere el koyma politikası 300 bin Rum’un öldürülüp 600 bin Rum’un sürgünüyle devam etti. Soykırım ve mülklere el koyma Ermeniler için 1918, Rumlar için 1924 e kadar devam ediyor. Savaş bittiğinde herkes gasp ettiği mülkün sahibi oluyor. Türkiye Cumhuriyeti devletinin kuruluş felsefesini iyi incelemek lazım. 1920’lere  kadar aslında bir devlet yok. Osmanlının dağılışı yaşanıyor. Hâlâ neresi kimde kalacak, kim kiminle ittifak kuracak tartışmaları var. Bu, 1923 Lozan Antlaşmasıyla son buluyor. Lozan ile birlikte tapuyu bunlar alıyor. Tapu alındıktan sonra “Bu ülke hangi etnik grubun, ırkın yurdu olacak” tartışması yapılıyor. Türk ırkına ve İslam dinine dayalı ulus devlet modeli. 1924 Anayasasını incelediğinizde, her şeyin Türk ve Türkçülük üzerinden geliştiğini görebilirsiniz. Bahsedilen haklar da bu yöndedir. Akabinde tekke ve zaviyelerin kapatılması, diyanetin  kurulması söz konusu. Buna dinin yeniden devletleştirilmesi veya yeni devletin ırkla birlikte din üzerinden inşası diyebiliriz.
-Aslında bu bütün dinlerde, din barındıran devletlerde aynı.

-Evet, onlarda da durum böyle. Devletlerin kuruluşu hakkında bazı temel  belgeler vardır. “Milli siyaset belgesi” niteliğindeki “Şark Islahat Planı” (1925) önemle incelenmesi gereken bir belgedir.  Türk ve İslam olmayanların ıslahatı üzerinedir. Yani asimilasyonu. Özellikle de Kürtlerin ıslahatı. Çünkü; Rum ve Ermenilerin ıslahatı tamamlanmıştır. Sıra Kürt ıslahatına gelmiştir. İnönü bunu şöyle formüle ediyor: “Türk olmayanları kesip atacağız”. Kürtler buna karşı çıkıyor. “Hani bu ülkeyi birlikte kurmuştuk, birlikte savaşmıştık? Hani bizim payımıza düşen” diyor. Bunun üzerine onlara şark ıslahatı uygulanıyor. 1930’lara kadar isyan eden veya talepte bulunan her Kürt’ü yok ediyorlar ama Dersim’i bunun dışında tutuyorlar planlı bir şekilde. Diyarbakır’a bir Bektaşi kökenli vali atıyorlar, Cemal Bardakçı’yı (Kendisi Murat Bardakçı’nın dedesidir). Bardakçı, Bektaşi olması nedeniyle Dersim Alevilerini devletin yanında tutuyor. Yanı başında da Şeyh Said isyanı vardır mesela. Şeyh Said hem hilafetçidir, hem Kürtçüdür. Yani hem Osmanlı gibi hilafet zihniyetiyle dinini yaşamak ister, hem de Kürt ulusalcı kimliği baskındır. Kürt İslam sentezi mevcuttur onda. Bu süreçte devletin “Böl, parçala, yönet” politikası çok başarılı olmuştur.

* Peki şunu sorayım. Dersim tarih boyunca onca zulüm, katliam, ötekileştirme görmüş bir coğrafyayken, nasıl hala bu denli ayakta kalabildi? Ki devlet politikalarının orada tam olarak uygulanabildiği ve devletin istediği hale getirilebildiği söylenemez. Bu duruşta olmayı nasıl başardı Dersim?

-Bunu başardı mı, tartışılır. Kırmançki/Zazaki dilini kaybetmek üzere. Kızılbaş inancı İslam’ın Şii mezhebine doğru hızla götürülüyor. Kızılbaş inancına uygun bir yaşam tarzı birkaç kuşak sonra var olabilir mi bilemiyorum. Kastınız devletle barışık olmama durumuysa evet, devletle barışık olmama geleneği devam ediyor. Ancak özgün, otantik Kızılbaş inanışından epeyce uzaklaştırıldı. Mesela cem evleri, Türk İslam sentezinin egemenliği altında. Bazı dedeler kayyum görevi görüyor  bazi cem evlerinde. Buna karşı toplumun güçlü bir direnişi yok artık. Bir kabullenme ruh hali egemen.
Buna rağmen devletin Dersim’i istediği gibi dinci, Türkçü yapamamasının nedeni, o coğrafya insanının özünde köklü doğa inancının, otantik düşüncenin var olmasıdır.
Sözgelimi; Dersim Tertelesinde yaklaşık 35 bin insan katledildi, on binlercesi sürgün edildi. Bir plan dahilinde yapıldı bunlar. 1948 Birleşmiş Milletler soykırım kriterlerinin hepsini görebilirsiniz burada. Bir toplumu bu hale getiren devlet zihniyeti o toplumu istediği noktaya tam olarak getiremediyse, bunda tarihsel ve toplumsal köklerin derinliğinde güçlü inançları vardır. İnsan-doğa ilişkileri bakımından Dersim özgün bir coğrafyadır. Dünya kültürel mirasının bir bileşeni olarak herkes tarafından sahiplenilmesi gerektiği kanısındayım.
Orada geride kalan Hristiyanların çoğu Alevi oldu. Çünkü ibadet edebilecekleri, ibadet mekanları oradan kaldırıldı. Tutunacakları hiçbir şeyi bırakılmamıştı. Ancak Kızılbaş inancının temel mekanları ve sembolleri yok edilemedi; güneşi, ayı, dağı, suyu, taşı, ağacı yerinden kaldırıp yok edemediler. İnsanların bunlarla bağını zayıflatsalar da koparamadılar. Şimdi barajlarla bu inanç mekanlarının çoğunu yok etmek istiyor devlet.

* Toplumun Kızılbaş kavramından anladığı çok farklı. Örneğin, kimse onların Pagan inancında olduğunu düşünmez ve bilmez. Bunda devletin Kızılbaşları insanlara nasıl lanse ettiğinin etkisi mi mevcut? Mesela Alevi denilince akla sadece Ali gelir. Ki Ali, dini/İslami bir semboldür. Evet belki Aleviler Ali gibi yaşamıyor ama yine de İslami bir sembolü taşıyor olması da bilinçli bir durum gibi gözüküyor. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Bu bir İslamlaştırma çabasıdır. Elbette aynı coğrafyalarda ki bütün dinler ve inançlar birbirinden etkilendiler. Dolayisiyla Kızılbaşlığın içine devlet aracılığıyla ve zorla giren İslam, onu belli ölçülerde değiştirdi. Kızılbaşlar var olmak için İslam’ın bazı sembollerini zamanla benimsedi. Bunlar anlaşılır durumlar. Ancak Kızılbaşlık Hristiyanlıktan da, İslam’dan da çok eski bir inanç olduğu için İslam içi gösterilmesi mantık olarak problemli. Doğa dinleri tek Tanrılı dinlerden çıkmadı, tersine tek Tanrılı dinler doğa dinlerinin içinden çıktı ve onları yıkıma uğratarak kendi egemenliğini kurdu.

* Dersim’in Kayıp Kızları belgeseli hakkında konuşalım. Kitabı okumak da belgeseli izlemek de oldukça acıydı bizler için. İnsanın yüreğini paramparça eden hikayelerle karşı karşıyaydık. Hakikaten son derece başarılı ve tarihin bilinmeyen bir yüzünü ortaya çıkaran bir çalışma. Bizler bu denli etkilenirken, siz nasıl dayandınız tüm bunlara bizzat şahit olmaya ve elbette her hikâye sizi ayrı etkilemiştir ama sizi en çok etkileyen hangisiydi?


Biz bu öyküleri tesadüfi bulmadık;  Bir araştırma sürecinin sonucu ortaya çıkan tablodur bu. Dersim halkına karşı oynanan oyunları görünce, şahit olduklarımız yüzümüze şamar gibi çarptı. Dersim’i yok etme politikası önce kültürünün/inancının yok edilmeye çalışılması, sonra doğanın katledilmeye çalışılması ile oldu. Dersim’e dair ilk belgeseli 2004 yılında yaptık ve bu doğa çevre ve barajlara dair bir belgesel; “Munzur Akmazsa” idi. Sonra “Dersim İsyanı” olarak bilinen sürece dair çalışma başlattık. “Neden isyan edildi?”  sorusuna  yanıt bulmaya çalıştık.  Dersim halkı 1938’de yaşadıklarını anlattı bize. Sonra şu sonuca vardık: Geçmişte çözemediğiniz herhangi bir sorun, sizin bugününüzü/geleceğinizi etkiler. Türkiye’nin en çok okuyan, en çok tahsil gören, en çok kültür babında kendisini yetiştirmiş olan, en çok ahlakçı olan ama aynı zamanda umutsuz olan  şehri Dersim’dir. İşte bu umutsuzluğu çözebilmek için isyandan başladık araştırmaya. Yaklaşık 2 yıl boyunca gerek Dersim’de gerekse Türkiye’nin başka illerine yayılmış Dersimliler ile görüştüğümüzde, yüzde 95’i  isyan etmediklerini devletin kendilerini katlettiklerinden, kendilerine yaptığı işkencelerden, dayatmalardan, katliamlardan bahsetti. Türk tarihine baktığınız zaman, Şeyh Said isyanından vs bahseder. Halbuki Dersimliler isyan etmediklerini, aksine isyan etmedikleri halde devletin onca şeyi onlara reva gördüğünü söyledi. Ki bunları konuşanların önemli bir kısmi o dönemin yaralarını taşıyor hâlâ; bir kısmı kolu yok, kulağı yok, bacağı yok vs. “Oğlum ben 5 yaşındaydım, ölülerin altında kaldım”, “Oğlum ben 8 yaşındaydım, ailem gözlerimin önünde öldürüldü”, “Gözümün önünde ablamın kafası taşla parçalandı” gibi söylemlerle karşı karşıya bulduk kendimizi. Tüm bunları dinleyince görüyorsunuz ki, insanlar çeşitli acılarla yoğrulmuşlar, ailelerinin öldürülmesine şahitlik etmişler ve siz onlara “İsyan”ndan bahsediyorsunuz. Ki bizi en çok etkileyen şeylerden biridir bu. Utançtır, utancın dibidir yaşanılanlar ve buna rağmen  “Dersim İsyanı” gibi bir ahlaksız söylemden bahsedilmesi. Bizler bunları bizzat yaşayanları dinlemiyoruz, aksine resmi tarihçilerin “Kürtler, Dersimliler isyan etti” söylemlerini dinliyoruz. Tarih bize bunu böyle öğretiyor. Dedik bu böyle olmaz ve daha derin araştırmaya başladık.

Seyit Rıza benim geniş ailemin önemli bir değeri; Rayberi (İnanç önderi) dir.  Bazı aşiretler için önemliyken diğer  bazıları için aynı derecede  değildir. Dolayisiyla Seyit Rıza bir lider değil, bazı Dersimliler açısından bir inanç önderidir. 


-Şimdiye kadar bunun tam tersi olduğunu, Seyit Rıza’ya öncelikle Dersimliler olmak üzere, bir çok kişinin saygı gösterdiğini düşünürdüm. 

Maalesef o dönem öyle değil, ancak bugün genel olarak saygı gösteriliyor elbet…  Dersim’i öğrenmek istiyorsanız, o coğrafyanın aşiret, inanç yapısını bilmek gerekir.  Düşünsel olarak köleleştirilmiş bir toplumun insanları olduğumuz için, bizlere ne öğretilirse ona inanıyoruz. Bu toplum o yüzden ırkçı, bundan dolayı dincilik insanların gözünü bu kadar karartıyor. O koşullarda aşiret yapısı içerisinde bir isyan organize etmek pek mümkün değildir. Bilmem kaçıncı “Dersim İsyanı”  söylemleri doğru değildir. Devletle bir sorun yaşadığında bir aşiretten 10-15 kişi yetkililerle konuşur ama devlet onları dinlemektense gider köylerini yakar ve bu, tarihe devletin soykırımı olarak değil, bilmem kaçıncı Dersim isyanı olarak geçer. Durum budur. “Devlet oraya giremedi” söylemi de yalandır. Her yerde olduğu gibi Dersim’de de sancak beyleri vardı geçmişte. Devlet bir Hakkari’de, Diyarbakır’da ne kadar varsa, orada da o kadar vardı. Ancak diğer illerden farkı, devleti tanısalar da, İslam inancına tabi olmamasıydı. Dersim’de okul olmadığını ve oranın halkının okulların yapılmasına müsaade etmediğini de söyler resmi tarihçiler. Halbuki bu da bir yalandır. Devlet o coğrafya için “Burası gayri medeni, medenileştireceğiz” der. Medeniyet nedir onlar için? Kışladır, camidir, okuldur. Dersim’de kışla yoktu. O bölgenin insanları devlete asker vermiyordu. Cumhuriyet devletinin ilk yaptırımları oraya 4 kışla, 2 cami ve bir kaç tane de yatılı okul yapmak olmuştur. Dersimliler bunlara rağmen kendi olanaklarıyla okullar kurmuşlardır. 

1935 yılında orada 11 ilkokul  ve bunun 1000 civarinda öğrencisi vardı. Bunların  300`ü kız  öğrencilerdi.    Devletin uydurduğu ve tarih diye insalara anlattığı her şey, soykırımı meşru göstermek adınadır. 


* Evet Dersim’de soykırım var, zorla yaptırım uygulanma girişimleri mevcut ve sizler bunları araştırdınız. Ancak bunun yanı sıra, sürgünler de mevcut. Peki siz soykırım noktasından sürgünler, kayıp kızlar, insanlar noktasına nasıl geçtiniz araştırmalarınızda?


Dedik ya, tarihte isyanlardan söz edilirken, tanıklar bambaşka bir şeyden bahsediyorlar, işte biz de buradan yola çıkarak tanıklarla görüşüp yeni bir tarih yazımında  katkıda bulunmaya çalıştık. Tarih okumaları yaptık. Devletin belgelerini inceledik. Sözlü  tarihle yazılı tarihi sentezledik. 2007 yılında araştırmalar, hesaplaşmalar, kendimizle yüzleşmeler sonucu “Bu yüzde yüz soykırımdır” sonucuna vardık. Ancak bunu dünyaya anlatabilmemiz için çok güçlü bir şey lazımdı. Öyle bir anlatmalıydık ki  şahitler/belgeler doğrultusunda, kimse buna karşı çıkamamalıydı ve gerçekleri görmeliydi. 1948 Birleşmiş Milletler Soykırım Kriterlerinde 5 tane kriter vardır. Birincisi; bir etnik veya inanç toplumunun bir kısmını veya hepsini sistemli bir biçimde öldürmek, ikincisi; onların yaşam alanlarını yok etmek, üçüncüsü; sistemli bir asimilasyona tabi tutmak, dördüncüsü; kendi üretebilecekleri kültürel/biyolojik/fizyolojik bağları kopartmak ve beşincisi; bir toplumun çocuklarını zorla başka bir topluluğa nakletmek. Şimdiye kadar beşinci kriter hariç diğerlerini biliyorduk ama beşince kriter hakkında bilgi sahibi değildik. Bu işin duayeni olan İsmail Beşikci hoca diğerlerini yazmış ama bile bu beşinci kriter hakkında bir şey yazmamıştı. Biz de bu beşince kriterin peşine düştük. Eğer bir katliamda, soykırımda kadınlara/çocuklara yönelik özel bir politika varsa o, sürecin niteliğini belirler. Hani derler ya, “Erkekler eşkiyaydı, şöyleydi, böyleydi”, peki kadınlar/çocuklar ne yaptı? Bunlara dair hiç kimse, hiçbir savaşta bir şey söyleyemez. Biz de bunun ardına düşüp “Kadınlara ve çocuklara ne oldu” diye soru sorduk. O arada da (2007-2008 yılında) Avustralya'da Aborjinlerin beyaz ırka dahil edilmesi sürecindeki politikanın getirisi olarak kamplarda toplanan çocukların 7 kuşak sonrası beyaz ırka dahil edilmiş olabileceklerine dair bilimsel bir çalışma ve bir kamptan kaçan 2 kız çocuğunun bir tavşan çiftliğinin izlerini takip ederek kendi köylerine ulaşması hikayesinin bir belgeselini izledik. Bunun üzerine Avustralya'da Aborjinler meselesi tartışıldı ve Avustralya hükumeti Aborjinlerden özür diledi. Eğer ki Dersim’de aynı şey söz konusuysa, bunu bu noktaya getirebiliriz diye düşündük. 

Önceleri insanlar konuşmak istemedi bizimle. Tecavüze uğrayan kadınlar, o dönemin çocukları konuşmaktan kaçınıyordu. Çünkü röportaj yaptığımız kadınların çoğu, ya kendi çocukları ya da  başkalarının çocuklarının öldürülmesine tanıklık etmiş. Köyleri yakılıp yıkılırken insanlar ormana sığınmış. Çocuklar ağlıyormuş ve asker onların yerini tespit edecek korkusu varmış. O yüzden çocukların öldürülmesi gerekmiş. Öldüremeyenler gruptan ayrı tutuluyormuş. Pek çoğu buna tanıklık ettiği için, bunu konuşmak istemiyordu. Çünkü suçlu hissediyorlardı kendilerini. Tamam bunlar öldürülen çocuklar. Peki diğer çocuklar? Mesela asker hiç götürdü mü çocukları? Bunun araştırmaya koyulduk. Çok anlatmak istemiyorlardı. Sonradan “Ya işte şunun teyzesi götürülmüştü, bunun kızı götürülmüştü, biri geldi yıllar sonra akrabalarını buldu, biri generalin karısıydı” gibi söylemlerde bulundular. Götürülenlerin bir kısmını bulduk ama onlar da konuşmak istemedi. İlkini Bursa’da bulduk. Çocukların konuşmasını istemedi, çünkü subay ya da devlet görevlileriydi.  Sonra başkalarını bulduk. Aylarca çevrenin de katkısıyla ikna ettik onları görüşmek için. İkna oldular ama bu sefer de kameraya konuşmak istemediler. O yüzden eşim Nezahat sıradan bir kamera kullandı ve sadece Nezahat ile baş başa konuşmayı kabul ettiler. Tüm verileri birleştirdik ve kimsenin reddedemeyeceği ama empatik, yumuşak bir şekilde sunma yoluna gittik. Amacımız, 72 yıldır konuşulmayan bir soykırımı konuşulur hale getirmekti. 

Aslında sadece konuşulması değil, bilinmeyen bir gerçeğin ortaya çıkması söz konusu.


Bilinmeyen açığa çıktığı zaman konuşulması daha mümkün olur. Hikayeler olgunlaştığında, bunu öyle bir sunmalıydık ki, herkesi çözümleyebilmeliydik. Şöyle düşünmeliydi izleyen “Biri benim kızımı götürse, Rus yapsa, Alman yapsa ne yaparım”. 2009 yılına geldiğimizde yaklaşık 79 kişinin öyküsünü topladık ve bir dosya hazırladık. O dönemin en çok satan Sabah gazetesinden bir muhabir geldi. Ki o dönemde konjonktür de uygundu buna. Muhabir bize “Siz bununla Türkiye Cumhuriyeti tarihini yeniden yazdırırsınız” dedi. Gerçekten de öyle oldu. Sabah gazetesinde “Dersim’in Kayıp Kızları” manşet oldu ve bu, insanlarda şok etkisi yarattı. Birkaç gün sonra Mehmet Ali Birand ve başkaları da yazdı buna dair. 72 yıl sonra, bu soykırım konuşulur oldu. Ki dünyada 72 yıl boyunca konuşulmayan ve saklı olan tek soykırım budur. 


* Peki kriterlerin 5’i de tamamlandığına göre, devlet tarafından bir özür geldi mi?


Tam olarak özür geldi denemez. Tayyib Erdoğan’ın devlet adına bir itirafı oldu. “Orada isyan yoktur, katliam vardır” itirafı. “Varsa literatürde özür dilerim” şeklinde gayri ciddi bir özür dilendi. Biz de bunu kabul etmedik zaten ve öyle kaldı. Ancak bu, yüzleşilmesi gereken bir soykırım. Sonrasında bu meselenin dünyaya anlatılması noktasında bir strateji dahilinde üniversitelerde, düşün dünyasında, kültür sanat merkezlerinde, toplumun geniş kesiminde çalışmalar yaptık. 

Hani derler ya “Dünyada 6 buçuk milyar insan varsa, 6 buçuk dert vardır”, her hikayenin travması, bir önceki hikayenin travmasının üzerine çıktı bizim için. 


* Elbette her travma ayrıdır. Birbirinden ayırmak mümkün değil. Hepsi ayrı bir acının yansıması. Bunlardan örnekler verebilir misiniz?


Bizlere anlatılan taciz, tecavüz hikayeleri vardı. “Adam bana şöyle yaptı” gibi şeyler anlatılınca, benim yüreğim kaldırmadı ve evden kaçtım. Hiçbiri zaten resmi olarak evlat edinilmemiş. Ailelerde sığıntı, besleme olarak yer almışlar. Kimse buna soykırım olarak bakmıyor bu devlette. “Bir isyan vardı ve devlet bu çocuklara sahip çıktı” olarak bakıyor. Biz de önce devlet ya da vicdanlı askerler herhalde çocuklara sahip çıkmıştır diye düşündük ama öyle değil. Bir politika dahilinde yapıldı her şey. Bir ulus devleti inşa edecekler, burada ailenin çok önemli olduğunu düşünüyorlar ve ailede kadını kültür taşıyıcısı olarak görüyorlar. O yüzden kız çocuklarını alıp öz Türk kültürüne dahil etmeyi düşünüp eyleme koyuyorlar. Kız çocukları için bunu uygulama yöntemi 2 çeşit onlar için. Kız enstitüleri açıyorlar ve bir kısım kız çocuğunu bu enstitülere veriyorlar. Bu, çocukları götürmenin  “yasal” olan kısmı. Bir de yasal olmayan yöntem var ki, o da çocukların askerlere verilmesi. Katliama katılan her subay bir çocuk götürüyor. Düşünün ki, dönemin başbakanı Celal Bayar’ın evinde Dersimli kızlar vardı. Dönemin  ordu komutanı Kazım  Orbay’ın evinde Dersimli kızlar bulunuyordu. Dolayısıyla anladık ki Erzincan ve Elazığ’da iki  toplama merkezi var ve buradan sağlıklı, güzel kız çocukları alınıyor. Sağlıksız ve güzel olmayanlar ise kalıyor. O çocukları ailelerinin kucaklarından alıp götürüyorlar. 

Dersim’de bir dedeyle konuşmuştuk ve şunları anlattı bize: “Şurada bir karakol vardı. Biz karakolun yanında olduğumuz için bize dokunmadılar ve sürgüne göndermediler. Ancak orada Mehmet Ali çavuş diye biri vardı.  Mehmet Ali çavuş Haydaran bölgesinden iki kız kardeş getirmişti. İsimlerini bilmiyorduk. Birine Büyük Kurtuluş, ikincisine Küçük Kurtuluş diyordu. Bu kızları 2 ayrı odada tutuyordu, ki dillerini unutsunlar, birbiriyle Kırmanci konuşmasınlar diye. Bir de onlara diyordu ki ‘Sakın kimseye aslınızı söylemeyin, kimseye de aslını sormayın’.”. Yıllar sonra Niğde’den bir “Kayıp kız” haberi geldi bize. Haydaran’dan falancanın akrabasıymış diye. Biz bunu araştırmaya başladık. Kadını kimin götürdüğünü araştırınca, Mehmet Ali çavuş olduğunu öğrendik. Kadın  Türkleştirilmiş ve Müslümanlaştırılmış. Kadın bizimle görüşmek istiyordu ama torunlarından, çocuklarından korkuyordu. Çünkü çocukları, torunları MHP’liydi. Ailesi kadının Dersimli olduğunu bilmiyordu. Aksine öz Türk olup Aksaraylı sanıyordu.   Baya bir uğraş sonucu kadınla gizlice görüştük. Sonra kadın bize anlattı: “Rahmetli babam dedi ki ‘Siz kadınlar ve çocuklar gidin teslim olun. Size bir şey yapmazlarsa, biz de gelelim teslim olalım.’. Ormana sığınmıştık. Yüzlerce kadın, çocuk gittik. Karakolda kaydımızı aldılar. Sonra asker geldi ve kız çocuklarını toplamaya başladı. Annemin kucağında 3 yaşında kardeşim vardı. Onu bıraktı yerine beni aldı kucağına, vermek istemedi. 7 asker geldi, annemi yere yıktı ve kucağından aldı beni. Götürüp bir odaya koydular ben gibi bir çok kızı. İlerde bir çukur vardı. Kardeşimi, ablamı, geride kalanları o çukura koydular.  Ates ettiler. O çukur kazanlar gibi kaynadı. Sonra beni alıp Mehmet Ali çavuş babamın evine götürdüler (Mehmet Ali’den babam diye bahsediyor. Gerçek babasından ise, rahmetli babam diye bahsediyor).”

Bu kız travma geçiriyor ve çok hastalanıyor, Sonra bu kızın bir yakını yok mu diye araştırıyorlar. Öbür ablası o gün hayvanlara gittiği için o gün oraya gelmiyor ve teyzesinde kalıyor. Onu da bulup getiriyorlar. İşte burada ayrı odalar hikayesi başlıyor. Sonra çavuş katliamdan sonra onları il il dolaştırıyor. Tabi biz onlara hep dolaylı olarak, incitmeden, kanatmadan sorduk soruları. Çünkü belli bir travma var ve dikkatli sormadığınız sorular, acılarının kanamasına neden olur. İlginçtir ki, kadın o çavuştan Tanrı gibi bahsediyordu. Elbette yaralarını kanatmamak adına bazı şeylere sustuk ve bir ara verdik. Sonrasında kadının yanına gittim ve ellerini öpüp “Teyzecim, bu  Mehmet Ali çavuş ne kadar iyi biriymiş ki sen ondan böyle güzel bahsediyorsun” dedim. “Peki zaman zaman hiç düşünmedin mi, kardeşini/anneni/diğerlerini o kazanlar gibi kaynayan çukurda” dememle daha sorum bitmeden “Hayır, öyle deme o olmasaydı ben yaşayabilir miydim!” dedi. Bu, büyük bir travmanın sonucuydu…Kadın bize tembih etti “Aman dikkat edin, torunum sizi görmesin” diye. Tabi ben bunun peşini bırakmadım, torununu takip ettim. Kayseri’de yaşayan, belediyede çalışan kendi halinde milliyetçi bir adam torunu. Bu çalışmaları öğrenmiş. “Abi sen ne yapıyorsun, bizi öldürtmeye mi çalışıyorsun, ben MHPliyim, aciga cikarsa beni yasatmazlar burada” dedi bana. 


* Peki bunları öğrenip size dönüş yapan oldu mu?


Çoğu bilmiyor hâlâ. Çünkü okumuyorlar. Okuyanlardan arayanlar oldu. 


* Annesinin, anannesinin, babannesinin, nenesinin aslında Türk olmadığını, Türkleştirildiğini ve Sünnileştirildiğini, geçmişte büyük acılar yaşadığını öğrenenler nasıl dönüş yaptı size?


Her birinin ayrı bir etkisi, ayrı bir karşılaması oldu. Emoş teyzede ki gibi gurur noktasına gelenler oldu. Ki o hikaye dehşet bir şey. Beni en çok sarsan hikayelerden biri. Bazıları “Tamam öyle olmuş olabilir ama bizi zor durumda bırakıyorsunuz” şeklinde dönüş yaptı. 


* Bu acıyı hissettiler mi veya üzerini örten oldu mu?


Çok azı bu acıyı hissetti. Çoğu inkar ve üzerini örtme yoluna gitti. Zaten bu mevzular basına bu kadar yansımasaydı, kimse konuşmuyordu, konuşmak istemiyordu. Çünkü sosyal bir statü kurmuşlar. Bilmem hangi subayın annesi, Türk, hacca gitmiş vs olarak biliniyorlar. Bursa’da mesela dehşet bir hikaye vardı. 1970’lerde Bursa barosu başkanının eşi. Tarikat üyesi, hacca gitmiş, diğer kız kardeşi ise Kızılbaş, Amasya’da. İkisi de kayıp kız. Biri tesadüfen Kızılbaşların arasında kaldığı için Kızılbaş olarak devam ediyor, diğeri ise 13-14 yaşlarında sokakta dilenirken Bursalı bir kadının evine götürüp hakim olan oğluyla evlendirmesiyle o aileye dahil oluyor ve sokaktan gelen o kadın, Bursa’nın bir numaralı hanımefendisi oluyor. Kadın bizimle görüşmek istemedi. Çünkü tarikat üyesi. Adı da T… Görüşmek istemedi ama ben telefonda sordukça anlatmak zorunda kaldı. Çünkü dokunduğunuz zaman geriliyor ve çözülüyorlar. 

Öyküler de karşılamalar da birbirine benzemiyor. Çocuklarından öğrenenlerden tepki gösterenler oldu, bize sarılıp ağlayanlar da oldu. Mesela beni en çok sarsan, kadının Mehmet Ali çavuştan övünçle babam diye bahsetmesi oldu. Ki bu da travmanın bir sonucudur. Elinde hiçbir şey bırakılmamış toplumların, kendini var etmek için sürdürdükleri bir  var olma, yasama bicimi bu… 

50 yıldır evlenmemiş muhteşem güzel bir kadın Moda’da büyüyor ve 50 yıl sonra ailesini buluyor. Dersim’e gidiyor. Tabi oraya tırnak içerisinde modern olarak gidiyor. Askılı kollu, pantolonlu, göğüs dekolteli vs. Diyorlar “Bu Türk olmuş, biz bu topluma ne diyeceğiz, bizim kızımız Türk, Sünni  olamaz” diye aile tarafından kabul edilmiyor. “Ya değişip buraya ayak uyduracaksın ya da biz seni kabul edemeyiz, bunu kaldıramayız” diyorlar. Aylarca değişmek için uğraşıyor kadın. Şalvar giyiyor olmuyor, örtü takıyor olmuyor. Sonra büyük bir hayal kırıklığı içerisinde geri dönüp geliyor. Yaşamını da, bunu götüren subayın kendisinden 2 yaş büyük kızına adıyor. O kıza hizmetçilik yaparak ölüyor ve öldüğünde de kimsesizler mezarlığına defnediliyor. 

Emoş diye bir kadının hikayesi var. 75 yıl sonra bulduk biz onu. 2011 yılında bir gün bu kadın bir hastaneye gidiyor. Orada kayıt yapan bir personel, kadının doğum yerinin  “Deşt” diye bir yer olduğunu görüyor. Personel de Dersimli. Bakıyor il yok. “Teyzecim, senin doğduğun yer neresi” diye soruyor. “Kızım orada yazıyor ya, Deşt”. “Ama Deşt diye bir ilimiz yok ki bizim teyzecim” diyor personel. “Ne bileyim, Dersim mi diyorlar, Tunceli mi diyorlar, orası işte” diyor kadın. Personel uyanık, o dönem kayıp kızlar mevzusu da yansımış medyaya. “Teyzecim, Dersim’de kayıp kızlar var hani, onlardan olmayasın” diyor personel. Kadının yanında kızı da var. Kızı Serpil tam bir Atatürkçü o zamanlar ama onurlu, kendisini yetiştirmiş bir kadın. Personelin dediği üzerine Serpil çıkışıyor ve “Ne münasebet, annem filanca subayın kızı” diye karşılık veriyor. Personel olan hemşire iletişim bilgilerini alıyor ve uğraşıp bir tanıdık vasıtasıyla bize ulaşıyor. Personel bize bilgi verdi ve ben de bana verdiği numarayı aradım. Serpil çıktı telefona. Ona Dersimli olduğumu söyleyip çalışmalarımızı anlattım. Serpil önce  buna karşı çıktı. Cumhuriyet düşmanlarından girdi konuya. Dedim “Haklısınız ama biz onlardan değiliz”. Onları ziyaret etmek istediğimi söyledim ama kabul etmedi. Bir süre sonra tekrar aradım. “Annenizin hikayesini çok merak ediyorum” dedim. Kerhen kabul etti görüşmeyi. O gün de CNN Türk’te Şirin Payzin’in programına davetliydim. Programdan önce gittim, görüştüm. Emoş teyze bana kenetlenmiş durumda, gözünü benden ayırmıyor. Bir şey de söyleyemiyor, kızı baskın. Kızı sürekli cumhuriyet düşmanlarından yola çıkarak söze girdi ve röportaj yapmama, soru sormama müsaade vermedi. Ayrılırken dedim ki “Sizi çok iyi anlıyorum. Siz bana güvenmeyebilirsiniz. Çok haklısınız. Çünkü ben bir hakikati ortaya çıkartmaya çalışıyorum ve bu hepimizi incitiyor. Bir cumhuriyet kadını olarak siz daha fazla yaralanmayın. Hani diyorsunuz ya “CHP’yi yaralamaya çalışıyorlar”, CHP’nin devleti, parlamentosu, sermayesi, her şeyi var…  Peki sizin akrabalarınız, dedeleriniz, dayılarınız, teyzeleriniz  var mı? Annenizin kimsesi var mı? Yok. Anneniz 80 yaşında. Bakın  yaşamının son günlerinde  belki yaşayan bir kardeşi olacak, belki bir dayınız, teyzeniz olacak. Belki son anda bir akrabasını bulacak. Siz cumhuriyeti savunurken, kendinizi yok ediyorsunuz. Tarihinizi, ailenizi yok ediyorsunuz. Bugün Şirin Payzin’in programında konuk olacağım. İzlemenizi öneririm”. Allak bullak oldu kadın. 

Şirin Payzin ile çok güzel bir program yaptık. Programın konusu yine kayıp kızlardı. Programdan bir kaç gün sonra Serpil aradı beni. “Kazım Bey, çok özür dilerim. Annemle konuşmak isterseniz gelebilirsiniz” dedi. Kameramı aldım ve gittim. Serpil beni son derece saygılı ama mahcup bir şekilde karşıladı. Eşi de yanındaydı. Eşi, 68 kuşağını tanımış beyefendi bir insan. Solcu hümanist bir insan. Teyzeyle konuşmaya başladık. Teyze çok az şey hatırlıyor ama hatırlamak istemiyor. Yaşayamaz çünkü hatırlarsa. Birkaç şifre söyledi bana. Dersim’de bir kaç tane “Deşt” var. Deşt, ova demek. Teyze hangi “Deşt”ten, onu anlamaya çalıştım. Teyze “Bize Haydarağalar diyorlardı” deyince, Haydaran Deşti olabileceğini düşündüm. Oradan ailenin köklerini araştırmaya çalıştım. Annesini, babasını sordum ama hatırlayamadı. “Babam çok güzel bir insandı ama yüzünü hatırlayamıyorum” dedi. Ne annesinin ne de babasının yüzünü hatırlayamıyor. Sonra devam etti: 

“Kardeşim vardı. Annem hep onu severdi. Sonra askerler geldi, bizi götürdü. Biz 4-5 aileydik, sonra sayı gittikçe çoğaldı. 200-300 olduk bir anda. Biz çocuklar oynuyorduk. Kadınları ayrı bir yere, erkekleri ayrı bir yere koydular. Ben yaramaz bir çocuktum. Bi gidiyordum annemin yanında oynuyordum, bi gidiyordum babamın yanında oynuyordum. Sonra oraya bir makineli kurdular. Akşam oldu ve makineliden ateşler çıktı. Ben çalıların arasından çıktım, babamın yanına gittim. 11 yaşlarında bir abim vardı, babamın yanındaydı. Küçük kardeşim de annemin yanındaydı. Babam ve abim yaralıydı. Babam koynundan para çıkardı. Bir genç vardı, ona dedi ki ‘Çocuklarım sana emanet’. Babam ‘Gidin siz, kurtarın kendinizi’ dedi. Abim de yaralı, elini tuttum ve gitmeye başladık. Evimize gidecektik ama gidiyoruz gidiyoruz, evimizi bulamıyoruz. Çok sıcaktı. Abimden kan kokusu yayılıyordu. O kan kokusunu unutamıyorum. Sonra kaybettim abimi, meğerse ölmüş ama ben ölümün ne olduğunu bilmiyorum ki… ”

Düşünün ki, Emoş teyze ne annesinin, ne babasının, ne de kardeşlerinin yüzünü hatırlıyor ama kan kokusunu unutamıyor. Yıllarca kan kokusuyla yaşamış bir kadın,,,  


* Elbette Dersim’in Kayıp Kızları’na, belgesele dair konuşulacak çok şey var. Son olarak Dersim’e dair neler söylemek istersiniz?


Dersim; devletin, İslam’ın, Türkçülüğün kara kutusudur. Dincilik, din değildir, dindar olmak değildir. Dincilik ve ırkçılık, insanlığın başına belâ olmuş iki hastalıktır. Bunlar, karanlık ideolojilerdir. Bunları bir Ateist olarak söylemiyorum. Vicdanlı, tüm bu hikayeleri bizzat dinlemiş, kayıt altına almış, bu acıyı yaşamış biri olarak söylüyorum. Ki amacım, inançlı kimseleri incitmek de değil. Öfkem, intikam duygum yok. Sadece bunların bilinir, görünür kılınmasını, insanların hakikatlerle yüzleşmesini istiyorum. Hakikat aşkına söylüyorum tüm bunları. İnsanlığın başına bela olmuş bu iki karanlık ideoloji, bu coğrafyada da başka coğrafyalarda da acıların yaşanmasına yol açmıştır. Ki mesele salt Dersim, Dersimliler meselesi de değil. Bu yerelden bakmak olur, ki yerele değil totale yayılmış bir şey söz konusu. Ancak Dersim meselesi, Türkiye Cumhuriyeti topraklarında yaşayan herkesin incelemesi, hesaplaşması gereken bir süreç. Eğer ki yüzleşme noktasına gelirsek, Kürt, Ermeni, Alevi, demokratikleşme meselelerini çözebileceğiz diye düşünüyorum. Kerbela’da 72 kişi öldü. Bunu küçümsemiyorum elbette. Ki bu da bir katliamdır. Ancak insanlar Kerbela’yı konuşurken, Dersim’de öldürülen 35 bin kişiyi konuşmuyor. 35 bin insan ve bunların önemli kısmı    çocuk, kadın. Bunu Kemalist Aleviler desteklemiyor. Çünkü bunu bir Kürt isyanı olarak görüyorlar. Kemalist Aleviler kendi tarihine bu kadar yabancılaşmış, yabancılaştırılmış bir kesim. Kürtler, “Onlar Kızılbaştı” diyerek mesafeli duruyorlar. Türkler zaten kendilerinden olmayanı kabul etmiyorlar. O yüzden Dersim cumhuriyet devletinin ve bu toplumun  kara kutusudur. İnsanlığın kanayan yarasıdır ve gerçekten hiç kimse tarafından hakkıyla sahiplenilmeyen bir acıdır. Tabi ki bir özür yeterli değil yaşanılanlar adına. Ancak bu da bir başlangıç olacaktır…. 

Uluslar arası standartlarda  insanlığın vicdanında karşılık bulacak bir özür olmalı. Bu, kısmen iyileştirir. Devamında, müfredatta yer alan Kürtlere, Ermenilere, Kızılbaşlara, Rumlara dair yazılmış kötü, faşist, gayri insani ve zehirli kavramların çıkarılması, onları onure eden bir ahlaki sistemin yaratılması gerekiyor. Bizler bir Türkcüye bir dinciye “Biz isyan etmedik” açıklamasını yapma zorunluluğundan kurtulabilmeliyiz. O da “Yaşanılanlardan utanç duyuyorum, sizin acılarınızı paylaşıyorum” diyebilmeli. Bunu sağlamamız lazım. Bunu sağlarsak toplumca iyileşebilir ve barış içinde demokratik, özgürlükçü bir ülkede bir arada yasayabiliriz. 

Ben oğluma ninni söyleyemiyorum. Çünkü ninni bilmiyorum ki. Ağıtlarla büyüdüm ben. Bu yüzden sadece   ağıtları biliyorum. Sadece ağıt yakıyorum oğluma ama ağıt değil ninni söylemek istiyorum. Ben böyle isem,  bunu doğrudan yaşayanların durumunu siz düşünün…  

Tülay Yıldırım Ede


İlgili Galeriler
Yorum Ekle
İsim
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, müstehcen, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.